Первый президент Армении Левон Тер-Петросян, который 19 февраля проиграл выборы Сержу Саркисяну, дал интервью спецкору "Газеты" Вадиму Дубнову во время перерыва на митинге. Сторонники Тер-Петросяна не признали результаты президентских выборов и в центре Еревана устроили бессрочную акцию протеста. В это время уже шли аресты лидеров оппозиции, но еще никто не знал, что спустя несколько часов, в понедельник, с двухдневным опережением графика ЦИК Армении объявит официальные итоги выборов. Сделав решительный шаг к развязке многодневного противостояния.

<p> </p>
<p>- Вопрос с одной стороны тактического свойства, с другой - почти философского: возможно ли совершить революцию в белых перчатках, не призывая к решительным действиям?</p>
<p>- Пока это удается. Пока все возможности, которые есть в рамках закона, дают максимальные результаты. Это очень подвижный и динамичный процесс. Наши ряды с каждым днем пополняются, их ряды с каждым днем редеют. Я не согласен с мнением, что наш ресурс, нацеленный на расшатывание властной вертикали, не сработал. Может быть, сразу после выборов это не ощущалось. Но те события, которые последовали потом, переход на нашу сторону депутатов, представителей министерства обороны, МИДа, вас убедили? Это очень серьезные события. Они очень ясно показывают, что сегодня творится в Армении. Государственная машина ломается. </p>
<p>- А как вообще работает эта модель власти? И насколько она родственна российской? </p>
<p>- Нет, здесь другое. Здесь - бандиты, связанные круговой порукой. Я называю эту систему власти татаро-монгольской. Между прочим, заслуга определения этой модели принадлежит русским ориенталистам. Хан считает, что все в этом государстве принадлежит ему и все является его собственностью. От строений и имущества до каждого человека и его семьи. И он распределяет эту собственность между своими подчиненными. Они достигают своего положения и достатка исключительно благодаря хану. И этим они до конца жизни обязаны ему. </p>
<p>- И что дает вам основания полагать, что такая модель - с круговой порукой, с купленной преданностью, с угрозой немедленной расправы за отступничество - легко рассыплется?</p>
<p>- Она распадается только в одном случае - в случае гражданского неподчинения. </p>
<p>- Тогда вернусь к первому вопросу - о революции в белых перчатках. Где грань между гражданским неподчинением и призывом к штурму, и как ее не перейти? </p>
<p>- Они, Серж Саркисян и Роберт Кочарян, думаю, мечтают о том, чтобы мы пошли по тому пути, который вы имеете в виду. Этого не будет. Да этого и не надо. Мы создадим такую ситуацию, что с их стороны применение силы будет безумием. Они же не дураки и не сумасшедшие. Они тоже считают. Зачем Роберту Кочаряну брать на себя кровь. На нем ее уже и так достаточно. Он уходящий президент. Он думает уже об истории. И вдруг, в последний месяц своего правления, устроить такое - нет, он не безумец. </p>
<p>- А Серж Саркисян?</p>
<p>Здесь тоже очень просто. Тоже не пойдет. Он видит: народ его ненавидит. Даже те, кто ему служит, его тоже ненавидят. Все его олигархи, которых все в Армении знают не по именам, а по кличкам, его ненавидят даже больше, чем обычные граждане. И Серж знает кроме этого еще две вещи. Он знает, что его власть нелегитимна. И знает, что весь багаж Роберта, то же 27 октября 1999 года (убийство в парламенте ряда армянских политиков, среди которых были чрезвычайно популярные Вазген Саркисян и Карен Демирчян. - «Газета»), та же коррупция - это и его, Сержа, багаж. И к этому еще добавить кровь? Как после этого он будет править? Как он будет добиваться подчинения? Система ведь уже сломана.</p>
<p>- Что мешает ее восстановить? Деньги есть. Компромат на каждого есть. Есть весь тот ресурс, который был у Кочаряна - его власть ведь тоже поначалу не воспринималась как легитимная. </p>
<p>- Невозможно. Знаете почему? Уже не удастся подчинить народ. Народ изменился.
</p>
<p>«Статус-кво - это политика, а не география»</p>
<p>- Но для строительства новой модели власти, если вы победите, вам придется пользоваться тем же властным человеческим материалом, который был у Кочаряна. </p>
<p>- Верхушку, конечно, мы вычистим. Но на среднем уровне работают нормальные люди. Создать им нормальные условия, и вы увидите, какие таланты там сидят. Ведь в министерстве очень многое зависит от министра. Если министр не взяточник, то коррупция уже на 50% уменьшается - просто не проходят коррупционные распоряжения, которые требуют подписи министра. А если еще и заместители не взяточники? Так что все зависит не от конкретных людей, а от системы, которую не так сложно поменять. Машина, повторяю, уже ломается. И не забывайте о международной реакции. Не думайте, что все пройдет просто так. Армения очень зависит от отношения к ней в мире. </p>
<p>- Но ОБСЕ как раз дала выборам вполне удовлетворительную оценку. </p>
<p>- Я не согласен. Я считаю, что оценка ОБСЕ очень плохая. Очень жесткая. Там, конечно, есть комплиментарные формулировки, но в целом она для Сержа весьма отрицательна. </p>
<p>- И тем не менее вы довольно жестко отзываетесь сегодня о Европе. </p>
<p>- Европа и европейские наблюдатели прекрасно знают, что творится в Армении. Но если Запад сегодня не оценит со всей адекватностью то, что у нас происходит, в нем будет большое разочарование. </p>
<p>- А насколько вообще велик ресурс у той политики лавирования между интересами различных стран, которую еще принято называть армянским комплиментаризмом? </p>
<p>- Давайте сначала поговорим, куда эта политика Армению завела. Это провальная политика. Я бы даже сказал, провинциальная. Из-за этой политики Армения оказалась в полной политической и экономической изоляции. Возьмите Карабах. Да, они формально могут сказать, что сохранили статус-кво. Границы те же, карта та же. Но статус-кво - это политическое понятие, а не географическое. Какое соотношение сил было между Арменией и Азербайджаном в 1997-м году, и какое сейчас? В пользу Азербайджана, это очевидно. Смешно говорить о статус-кво. Карабахскую проблему надо решать, любые попытки тянуть с этим работают против нас.
</p>
<p>«Зачем было терять десять лет…»</p>
<p>- Но нынешний план, предлагаемый посредниками, тоже не стимулирует к решению проблемы. В частности, референдум, который предполагается провести в Карабахе, содержит столько неясностей, что больше похож на способ снова затянуть время. </p>
<p>- Да, пожалуй, так, и это, конечно, нравиться не может. Но совершенно неважно, как я отношусь к этому плану. Это процесс. Он идет с самого 1992 года. Сейчас отправная точка для любого президента Армении, кто бы им ни был - я, Серж, кто-либо другой, - это последний вариант, который предлагается посредниками. И это хорошо, что такая отправная точка есть. Хоть это в точности тот поэтапный план, который лежал на столе в 1997-м году. В деталях, правда, хуже. Но бог с ним, сейчас детали не важны. По сути все то же. Освобождение пяти районов, и потом определение статуса Карабаха. Разве что тогда определение статуса откладывалось на неопределенное будущее, а сейчас будто бы запланирован референдум, который пройдет в неопределенное время, с неопределенной формулировкой, с неопределенным организатором. Какие будут юридические последствия - не определено. В общем, эти предложения - face saving, спасение лица. И Азербайджана, и Армении. Все знают, что референдум никогда не произойдет. Ничего не поменялось. Так зачем надо было терять 10 лет, зачем 10 лет надо было страдать, терять позиции, отстраняться от крупных экономических проектов в регионе? Зачем было терять полмиллиона человек, которые эмигрировали. Но и теперь мы не должны отказываться от того, что не получили тогда. Пусть с десятилетним опозданием, но прорыв блокады. И со стороны Азербайджана, и Турции, и даже Ирана - ведь железная дорога в Иран тоже проходит через Азербайджан, через Нахичевань. Армения получает возможность для развития. Для недопущения демографической катастрофы. </p>
<p>- Отстранение Армении от региональных проектов, тех же газопроводов, новых железных дорог, уже необратимо?</p>
<p>- Если все будет по-прежнему развиваться в рамках сохранения статус-кво, никаких перспектив я не вижу. Ведь в мое время был проект проведения российского газа через Армению в Турцию. Это сделало бы Армению серьезным фактором. С Вяхиревым у меня была реальная договоренность, он очень хорошо понимал и политическое, и экономическое значение этого проекта. И Россия была в нем очень заинтересована. Но с моим уходом этот план был похоронен. И тогда России пришлось разрабатывать «Голубой поток». Без решения карабахской проблемы процесс самоустранения необратим. А если решить, то все можно исправить. Может быть, и построят железную дорогу Карс - Ахалкалаки - Баку. Но будет работать и железная дорога из Карса в Армению. Через Иран, Азербайджан и Армению можно открыть прямое железнодорожное сообщение с Дальним Востоком, с Китаем и так далее. Да и в саму Армению по этой дороге за неделю можно провести столько грузов, сколько сейчас мы провозим за год по автодороге в Мегри, на границе с Ираном. </p>
<p>- А как вам показалось в ходе вашей знаменитой поездки, в Москве есть понимание того, что происходит в Армении? </p>
<p>- В Москве я получил не то чтобы заверения, скорее ощущение того, что Россия не сделает в Армении того, что она делала на Украине и Грузии. И еще я ощутил, что в Москве больше не работает привычная схема «проамериканского» или «пророссийского» политика. </p>
<p>- Разочарования от того, что президент Путин не только поздравил Сержа Саркисяна, но и уже пригласил его в Москву, не наступило? </p>
<p>- Нет. Это нормальная практика. Я почувствовал главное, а детали меня не интересуют. Я очень доволен поездкой. Я уверен, что скоро Путин поздравит меня. </p>
<p>- Успеет? У нас ведь тоже скоро выборы. </p>
<p>- Это вы в том смысле, сколько у нас это еще продлится? Думаю, успеет.</p>
<p>25.02.2008 / ВАДИМ ДУБНОВ
Материал опубликован в "Газете" №34 от 26.02.2008г.</p>